Pagrindinis puslapis SENOVĖS EGIPTAS
www.egiptas.org forumas
 
 DUKDUK   IeškotiIeškoti   Narių sąrašasNarių sąrašas   Vartotojų grupėsVartotojų grupės   RegistruotisRegistruotis 
 AprašymasAprašymas   Tikrinti asmeninius pranešimusTikrinti asmeninius pranešimus   PrisijungtiPrisijungti 

G.O'Farrell "Tutanchamono apgaulės" teorija
Pereiti prie Atgal  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Toliau
 
Pradėti naują temą   Atsakyti į pranešimą    Pagrindinis puslapis -> Egipto faraonai ir faraonės
Rodyti ankstesnį pranešimą :: Rodyti kitą pranešimą  
Autorius Pranešimas
Erlis
Karvedys


Prisijungė: 2005 06 01
Pranešimai: 330
Miestas: Kaunas

PranešimasParašytas: Antr. 08 16, 2005 4:49 pm    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Miu rašo:
Erlis rašo:
Jei ne lietuviu itaka - rusai dar ir dabar kirviu skustusi, jei jie tokie butu, o ne atskiros ordos respublikeles ar chanatai. Kultura be stabilios valdzios, stabilios valstybes ir suprantancios kulturos reiksme valstybes vystymuisi valdzios - niekas.


Jei kas Rusijai kulturą ir atnešė, tai manau nuopelnus reikia skirti tik Petrui I ( nepyk, bet tai, ką Tu dėstai, kvepia pseudopatriotizmu).

Na Petras I atsirado ne iskart po ordos ir ne jis po ordos nuosmukio nese Rusijai civilizacija. Iki petriuko dar dagyvent reikejo kelis simtmecius Wink Rusija is Azijos kulturos jau priseme (orda) toliau i Europa - Petriukas i kur langa kirto? Iki tol langu nebuvo. Rusija galejo patekti i Europa per Turkija (daug, nepatriotiskai mastant, butu kulturos paemus), Suomija, Svedija - Petras I ilgai dziaugsis svedu atnesta kultura. Jeigu nebutu Lietuvos, tai Rusijai grestu tai kas grese Prusijai ir Lietuvai kryziaus zygiai - musis Cudo ez.. Lietuviai sustabde agresyviu kryziuociu kruvina tikejima ir perteikinejo Rusijai (kaip savo zemems) tik tai kas naudinga is Europos. LDK buvo didziaja dalimi pravoslaviska - krikstyta. taip kad cia pseudopatriotizmu nekvepia - greiciau yra atvirksciai - durniai lietuviai, kad gyne rusus nuo kryziuociu - reikejo praleist.
_________________
Aš ūsuotas Smile
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą
Erlis
Karvedys


Prisijungė: 2005 06 01
Pranešimai: 330
Miestas: Kaunas

PranešimasParašytas: Antr. 08 16, 2005 5:25 pm    Rašyti temą: Atsakyti su citata

caesar rašo:
Erlis rašo:
Del pagoniskumo tai cia gerai ar blogai? Mano poziuriu - liuks! Reatai apgyvendinta - taip 1/2 milijono lietuviu valde tokius plotus ir primetinejo savo poziuri i gyvenima ir skaitymasi su kitais visai Europai.

Pagonybė -atsilikiškumo sinonimas.

Tavo vertinimu! Mano vertinimu - krikscionybe - atsilikeliskumo kriterijus.
caesar rašo:
Nereiktų pervertinti tos teritorijos. Labai jau nesunku užimti negyvenamus plotus, juo labiau kai pagrindinis priešininkas labai nusilpęs (kalbu apie mongolus totorius, kurie viską išpjovė, ir tyrus liko užimti lietuviams, rusai atsigavo ir Lietuva tų teritorijų neteko.

Lietuviu buvo mazdaug 1/2 milijono, uzgrobtoje teritorijoje 10-20 kartu daugiau. tai tu vadini negyvenamais plotais? Ne del rusu atsigavimo, kaip zinome is istorijos Lietuva neteko teritoriju, o del lenku nemoksisko vadovavimo - lenku slektos politikos.
caesar rašo:
Be to įdomu, kodėl lietuviai būdami maždaug panašios jėgos ir didumo kaip rusai, ir turėdami panašias sąlygas skverbtis tolyn netapo tokia didele valstybe kaip dabar Rusija.

Is kur istraukei kad panasaus dydzio? Slavu ir baltu dydis baltu nenaudai kokius 3 kartus, atmesk suniokotus prusus (apie trecdalis baltu, nes iki Mindaugo "Prusija" buvo didesne nei "Lietuva"), atmesk kalavijuociu uzimtus latvius (kursius, selius ir t.t.) - apie trecdalis baltu - lieka trecdalis visu baltu, kuriuos vadintume lietuviais. Imkim slavus - rusai sudaro praktiskai visa rytu slavu grupe t.y. puse slavu. Visumoje rusu buvo daugiau nei lietuviu 3-6 kartus.
Rusija po ordos rytuose turejo menkus chanatus - nepriesai. Pietuose apriboti kalnu (mazos tauteles uz stepiu) ir juros (turkai mazai juroje ka dare - daugiau uztvere sasiauri laike). Siaureje rusai turejo mazas klajokliskas gentis. Vienintele problema - vakarai - lietuviai, bet ir tai - tie durniai lietuviai daug padejo rusams susiburti, susikaupti, nuo svedu ir vokieciu gyne savo kailiu ir t.t.
Lietuva kaiminysteje turejo "draugus" lenkus, kurie lietuviu uz zmones nelaike, uz juros svedus, kurie latvius dusino ir taip pat ziurejo i lietuvius, dar toliau vakaruose vokiecius ir kt. su revanso nuotaikomis, o rytuose laukinius rusus, kuriems pagalbos reikia, o ne kariauti su jais (kiek kartu Algirdas ir Vytautas Maskva buvo paeme?)
Kur tu matai panasias salygas pletrai?
caesar rašo:
Erlis rašo:
Del pagoniskumo tai cia gerai ar blogai? Mano poziuriu - liuks! Reatai apgyvendinta - taip 1/2 milijono lietuviu valde tokius plotus ir primetinejo savo poziuri i gyvenima ir skaitymasi su kitais visai Europai.

Erlis rašo:
Tuo ir pasireiske, kad visa Vakaru Europa nesugebejo iveikti puses milijono lietuviu. Be to turejo pripazinti Lietuvos teisetuma, t.y. keisti visa savo kultura, per teise - vertybiu perkainavimas.

Europa turėjo labiau kuo rūpintis, negu kažkokia atsilikusia valstybėlė kažkur toli.

Ir kryziaus zygiu nerenge i Lietuva ane? Gal paskaiciuok kiek isviso buvo surengta kryziaus zygiu, bei kiek ju teko lietuviams, tada ir spresim apie Europos demesi Lietuvai. Wink
caesar rašo:
Čia veikė kaip sakyt nuotykių ieškotojų ordinas, tikros armijos čia nesirodė.

Kaip sakiau - gincijausi su RB apie Zalgiri, pasirode, kad tai didziausias musis viduramziuose! kryziuociu ordinas savo dydziu lenke net Tamplierius geriausiais ju laikais.
caesar rašo:
Taip ir nesuprantu, kaip Lietuva įtakojo gotikinių katedrų statybą, ar Dantės ir Rable kūrybą.

Daugeli baznyciu Europoje krikscionys pastate uz pavogtus uzgrobtus pinigus. Europa apskritai lobo is jega pakrikstytu zemiu. Suskaiciuok kiek prusai ir lietuviai pasiseme kryziaus zygiu ir turesi apytiksli supratima - kiek turto is cia buvo nunesta i Europa katdru statybai, menu ir vietos geroves skatinimui.
caesar rašo:
Erlis rašo:
Taip, bet Armenija (valstybe) lyginam su Galija (provincija) Wink.
Tas pats kaip Somalį lygint su Bavarija, Kalifornija ar Il de Fransu ir teigti, kad jis labiau išsivystęs.

Ne tas pats! Somalis labai nauja valstybe, tuo tarpu Bavarija buvo jau seniai atskira germanu zeme - protovalstybe. Kalifornija - apskritai darinys is keliu indenu genciu zemiu apie kurios valstybinguma sunku kalbeti.
Netinkamus palyginimus renki - neskiri valstybes nuo provincijos.
Net pagal tavo kriterijus: "krikscionybe - geris" - Armenija pakrikstyta IVa., o nuo kada galima laikyti, kad prancuzai (ne galai) pakrikstyti?
_________________
Aš ūsuotas Smile
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą
Erlis
Karvedys


Prisijungė: 2005 06 01
Pranešimai: 330
Miestas: Kaunas

PranešimasParašytas: Antr. 08 16, 2005 5:30 pm    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Beje, del Galijos, kaip Romos issivysciusios provincijos...
Tai rodo dar viena ypatybe - skystablauzdiskuma, nes pazanguma romenai pasieke, tik ten kur jiems nesipriesindavo (pvz.: germanai priesinosi ir "nepazangus" buvo). Savo vertes suvokimas - butinas daiktas Wink be jo - liksi provincialas.
_________________
Aš ūsuotas Smile
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą
caesar
Faraonas


Prisijungė: 2005 04 21
Pranešimai: 3683
Miestas: City of Delusion

PranešimasParašytas: Antr. 08 16, 2005 7:51 pm    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Erlis rašo:
Tavo vertinimu! Mano vertinimu - krikscionybe - atsilikeliskumo kriterijus

Su krikščionybe ėjo pažanga - mokslas, menas ir t.t.
Erlis rašo:
Lietuviu buvo mazdaug 1/2 milijono, uzgrobtoje teritorijoje 10-20 kartu daugiau. tai tu vadini negyvenamais plotais? Ne del rusu atsigavimo, kaip zinome is istorijos Lietuva neteko teritoriju, o del lenku nemoksisko vadovavimo - lenku slektos politikos.

Santykis buvo 1:3. Taip pat turint omenyje, kad toje teritorijoje nebuvo didelio priešinimosi, o rusai į jas negalėjo pretenduoti dėl nusilpimo. Lenkai kalti dėl daug ko, tačiau dar ne tada.
Erlis rašo:
Is kur istraukei kad panasaus dydzio? ... Visumoje rusu buvo daugiau nei lietuviu 3-6 kartus.

Nelabai supratau, kuo remiasi tavo skaičiavimai, mano manymu XIV-XV a. abi šalys turėjo panašias galimybes, juolab, kad rusai buvo nusilpę. Lietuvai trukdė teutonų nuolatinė grėsmė.
Erlis rašo:
Rusija po ordos rytuose turejo menkus chanatus - nepriesai. Pietuose apriboti kalnu (mazos tauteles uz stepiu) ir juros (turkai mazai juroje ka dare - daugiau uztvere sasiauri laike). Siaureje rusai turejo mazas klajokliskas gentis. Vienintele problema - vakarai - lietuviai, bet ir tai - tie durniai lietuviai daug padejo rusams susiburti, susikaupti, nuo svedu ir vokieciu gyne savo kailiu ir t.t.
Lietuva kaiminysteje turejo "draugus" lenkus, kurie lietuviu uz zmones nelaike, uz juros svedus, kurie latvius dusino ir taip pat ziurejo i lietuvius, dar toliau vakaruose vokiecius ir kt. su revanso nuotaikomis, o rytuose laukinius rusus, kuriems pagalbos reikia, o ne kariauti su jais (kiek kartu Algirdas ir Vytautas Maskva buvo paeme?)
Kur tu matai panasias salygas pletrai?

Atrodo rusai gyveno beveik rojuje, tik pamiršom, kad rytuose praūžė mongolai ir visus išpjovė (ir dar Aukso ordą ant galvos patupdė), nuo jų kliuvo ir lenkams su vengrais, Lietuva liko nepaliesta, priešai nusilpinti, dėl to kažkiek pasiplėtė. Rusai, lenkai atsigavo - vėl susitraukė.
Erlis rašo:
Ir kryziaus zygiu nerenge i Lietuva ane? Gal paskaiciuok kiek isviso buvo surengta kryziaus zygiu, bei kiek ju teko lietuviams, tada ir spresim apie Europos demesi Lietuvai. Wink

Daug buvo, bet tai daugiau antpuoliai, negu kryžiaus žygiai, palygink su mūšiais Artimuosiuose Rytuose, be to juos rengė viena Vokietija, o ne visa Europa
Erlis rašo:
Kaip sakiau - gincijausi su RB apie Zalgiri, pasirode, kad tai didziausias musis viduramziuose! kryziuociu ordinas savo dydziu lenke net Tamplierius geriausiais ju laikais.

Laužta iš piršto Very Happy
Pasidomėjau Wikipedijoje, ir:(mūšis, metai, kas kovėsi, dalyvių skaičius)
Tanenbergo 1410 (Teutonai - Lietuva+Lenkija) - 66000 dalyvių
Ninevijos 627 (Bizantija - Sasanidai) - 100000
Puatje 732 (Frankai - Maurai) - 65000-475000
Anchialuso 917 (Bizantija - Bulgarija) - 180000
Manzikerto 1071 (Bizantija - Seldžiukai) - 150000
Dorylaeum'o 1097 (Kryžininkai - Seldžiukai) >150000
az-Zallaqaliom'o 1086 (Kastilija - Almoravidai) - 90000
Arsufo 1191 (Kryžininkai - Ajubidai) - 100000
Buvino 1214 (Prancūzija - Šv. Romos imperija) - 84000
Stirlingbridžo 1297 (Škotija - Anglija) - 75000
Nikopolio 1396 (Osmanai - Prancūzija+Vengrija) - 204000
Varnos 1444 (Osmanai - Vengrija) - 150000
Konstantinopolio 1453 (Osmanai - Bizantija) - 107000
Podul-Inalto 1475 (Moldova - Osmanai) - 170000
Taigi Žalgirio toli gražu nedidžiausias (RB buvo teisus)
Taip pat nežinau kuo remiesi teigdamas, kad Teutonai didesni už Tamplierius, aš niekur neradau, tai nieko nesakau, bet mano manymu tamplieriai buvo stipresni.
Erlis rašo:
Daugeli baznyciu Europoje krikscionys pastate uz pavogtus uzgrobtus pinigus. Europa apskritai lobo is jega pakrikstytu zemiu. Suskaiciuok kiek prusai ir lietuviai pasiseme kryziaus zygiu ir turesi apytiksli supratima - kiek turto is cia buvo nunesta i Europa katdru statybai, menu ir vietos geroves skatinimui.

Na kadangi lietuviai nelabai auksu garsėjo, tai manau, kad daugiau visko prisigrobė ir arabų. Be to finansavimas nėra "įtaka menui"
Erlis rašo:
Ne tas pats! Somalis labai nauja valstybe, tuo tarpu Bavarija buvo jau seniai atskira germanu zeme - protovalstybe. Kalifornija - apskritai darinys is keliu indenu genciu zemiu apie kurios valstybinguma sunku kalbeti.Netinkamus palyginimus renki - neskiri valstybes nuo provincijos. Net pagal tavo kriterijus: "krikscionybe - geris" - Armenija pakrikstyta IVa., o nuo kada galima laikyti, kad prancuzai (ne galai) pakrikstyti?

Na tai kas; ta prasme norėjau pasakyti, kad valstybė nebūtinai geriau negu provincija. O Prancūzija, manau, apsikrikštijo apie VI a. tačiau tas nieko nepasako, kąjau armėnai nuveikė su ta krikščionybe.
Erlis rašo:
Beje, del Galijos, kaip Romos issivysciusios provincijos...
Tai rodo dar viena ypatybe - skystablauzdiskuma, nes pazanguma romenai pasieke, tik ten kur jiems nesipriesindavo (pvz.: germanai priesinosi ir "nepazangus" buvo). Savo vertes suvokimas - butinas daiktas be jo - liksi provincialas.

Savo vertė - gerai, bet visada reikia remtis faktais, ne tautinėmis simpatijomis. Germanai nebuvo Romos provincija, o jei kalbame apie galus, tai laurus atiduokime ne galųs skystoms blauzdoms, o man Very Happy Very Happy Very Happy (geniali Cezario taktika)

Beje, mes labai nukrypome nuo Farrelo knygos Very Happy
_________________
All the world's a stage,
And all the men and women merely players;
They have their exits and their entrances,
And one man in his time plays many parts,

Soldats, [...] songez que du haut de ces monuments quarante siècles vous contemplent
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą Siųsti el. laišką Apsilankyti vartotojo tinklapyje MSN Messenger
Budda
Karys


Prisijungė: 2005 08 12
Pranešimai: 172
Miestas: Kaunas

PranešimasParašytas: Antr. 08 16, 2005 8:44 pm    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Mano manymu papirusai iki siol randasi lordo dvare,kazkur pasliepti.Ir jeigu dabar pultu ieskoti,as isitikinusi 70%,kad surastu...
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą Siųsti el. laišką Apsilankyti vartotojo tinklapyje MSN Messenger
Erlis
Karvedys


Prisijungė: 2005 06 01
Pranešimai: 330
Miestas: Kaunas

PranešimasParašytas: Antr. 08 16, 2005 9:51 pm    Rašyti temą: Atsakyti su citata

caesar rašo:
Erlis rašo:
Tavo vertinimu! Mano vertinimu - krikscionybe - atsilikeliskumo kriterijus

Su krikščionybe ėjo pažanga - mokslas, menas ir t.t.

?????? Tu tikrai manai, kad krikscionybe remiasi nors kiek mokslu? tikrai manai kad krikscionybe skatino mena? Renesansas nebuvo atgaiva nuo krikscionybes gniauztu?
caesar rašo:
Erlis rašo:
Lietuviu buvo mazdaug 1/2 milijono, uzgrobtoje teritorijoje 10-20 kartu daugiau. tai tu vadini negyvenamais plotais? Ne del rusu atsigavimo, kaip zinome is istorijos Lietuva neteko teritoriju, o del lenku nemoksisko vadovavimo - lenku slektos politikos.

Santykis buvo 1:3. Taip pat turint omenyje, kad toje teritorijoje nebuvo didelio priešinimosi, o rusai į jas negalėjo pretenduoti dėl nusilpimo. Lenkai kalti dėl daug ko, tačiau dar ne tada.

Jau tada! Lietuva buvo prijungta prie Lenkijos, nors ir didesnio ploto.
Rusai nusilpe buvo? Sakme apie Igorio zygi girdejai? 1:3 lietuviu naudai?
caesar rašo:
Erlis rašo:
Is kur istraukei kad panasaus dydzio? ... Visumoje rusu buvo daugiau nei lietuviu 3-6 kartus.

Nelabai supratau, kuo remiasi tavo skaičiavimai, mano manymu XIV-XV a. abi šalys turėjo panašias galimybes, juolab, kad rusai buvo nusilpę. Lietuvai trukdė teutonų nuolatinė grėsmė.

Visi skaiciavimai (grubus gana, bet i ta puse) pateikti. Baltai buvo viena is maziausiu indoeuropiciu grupiu jei ne pati maziausia, slavai (sudejus vakaru, rytu ir pietu slavus) - viena didziausiu.
Sakiau - jei ne Lietuva, po ordos like isbarstyti rusai butu sutrypti.
caesar rašo:
Erlis rašo:
Rusija po ordos rytuose turejo menkus chanatus - nepriesai. Pietuose apriboti kalnu (mazos tauteles uz stepiu) ir juros (turkai mazai juroje ka dare - daugiau uztvere sasiauri laike). Siaureje rusai turejo mazas klajokliskas gentis. Vienintele problema - vakarai - lietuviai, bet ir tai - tie durniai lietuviai daug padejo rusams susiburti, susikaupti, nuo svedu ir vokieciu gyne savo kailiu ir t.t.
Lietuva kaiminysteje turejo "draugus" lenkus, kurie lietuviu uz zmones nelaike, uz juros svedus, kurie latvius dusino ir taip pat ziurejo i lietuvius, dar toliau vakaruose vokiecius ir kt. su revanso nuotaikomis, o rytuose laukinius rusus, kuriems pagalbos reikia, o ne kariauti su jais (kiek kartu Algirdas ir Vytautas Maskva buvo paeme?)
Kur tu matai panasias salygas pletrai?

Atrodo rusai gyveno beveik rojuje, tik pamiršom, kad rytuose praūžė mongolai ir visus išpjovė (ir dar Aukso ordą ant galvos patupdė)

Nepamirsau - paryskinau.
caesar rašo:
, nuo jų kliuvo ir lenkams su vengrais, Lietuva liko nepaliesta, priešai nusilpinti, dėl to kažkiek pasiplėtė. Rusai, lenkai atsigavo - vėl susitraukė.

Musi prie "Melynuju vandenu" (Algirdo pergale pries ordos kariuomene) girdejai? Vorsklos tragedija (orda sutriuskina Vytauto kariuomene jis per stebukla issigelbsti) girdejai?
caesar rašo:
Erlis rašo:
Ir kryziaus zygiu nerenge i Lietuva ane? Gal paskaiciuok kiek isviso buvo surengta kryziaus zygiu, bei kiek ju teko lietuviams, tada ir spresim apie Europos demesi Lietuvai. Wink

Daug buvo, bet tai daugiau antpuoliai, negu kryžiaus žygiai, palygink su mūšiais Artimuosiuose Rytuose, be to juos rengė viena Vokietija, o ne visa Europa

Perskaityk tuometiniu popieziu bules - kryziaus zygiai!! Ne viena Vokietija renge - Kryziuociu ir prijungto veliau - Kalavijuociu ordino riteriai buvo ne vien tik vokieciai.
caesar rašo:
Erlis rašo:
Kaip sakiau - gincijausi su RB apie Zalgiri, pasirode, kad tai didziausias musis viduramziuose! kryziuociu ordinas savo dydziu lenke net Tamplierius geriausiais ju laikais.

Laužta iš piršto Very Happy

Teiginys, kad "lauzta is pirsto" yra lauztas is pirsto. Pasiziuek dar karta ta diskusija.
caesar rašo:
Pasidomėjau Wikipedijoje, ir:(mūšis, metai, kas kovėsi, dalyvių skaičius)
Tanenbergo 1410 (Teutonai - Lietuva+Lenkija) - 66000 dalyvių
Ninevijos 627 (Bizantija - Sasanidai) - 100000
Puatje 732 (Frankai - Maurai) - 65000-475000
Anchialuso 917 (Bizantija - Bulgarija) - 180000
Manzikerto 1071 (Bizantija - Seldžiukai) - 150000
Dorylaeum'o 1097 (Kryžininkai - Seldžiukai) >150000
az-Zallaqaliom'o 1086 (Kastilija - Almoravidai) - 90000
Arsufo 1191 (Kryžininkai - Ajubidai) - 100000
Buvino 1214 (Prancūzija - Šv. Romos imperija) - 84000
Stirlingbridžo 1297 (Škotija - Anglija) - 75000
Nikopolio 1396 (Osmanai - Prancūzija+Vengrija) - 204000
Varnos 1444 (Osmanai - Vengrija) - 150000
Konstantinopolio 1453 (Osmanai - Bizantija) - 107000
Podul-Inalto 1475 (Moldova - Osmanai) - 170000

Ko tokia nemeile Lietuvai, kad Zalgirio/Griunvaldo (kaip megsta vadinti patys vokieciai) musi vadini Tanenbergo? Anyway. Mano ziniomis ten buvo ne 66 000, o tik 35 000 (apie 25 000 lenku lietuviu, apie 10 000 kryziuociu). Tuo remdamasis maniau, kad tai buvo vidutinio dydzio musis. RB teige priesingai ir pateike skaicius is tuometiniu musiu Europoje palyginimui. Taip pat RB nurode net viena saltini kur skelbiama, kad Zalgirio (OK -Tanenbergo musyje) per abi puses dalyvavo 1000 000 kariu. Wink
Atmetus ne Europoje vykusius karus ir ne tuo metu (XIIa-XVa) vykusius musius saraselis smarkia sutrumpetu! Beje net ir tie musiai kuriuos itraukei - smarkiai perdeti skaiciai. Paziurekim:
caesar rašo:

Puatje 732 (Frankai - Maurai) - 65000-475000

"Skirtumelis" tarp apskaiciavimu 410 000!!! Gal tikslesni duomenys parodytu ka kita? Wink
caesar rašo:

Anchialuso 917 (Bizantija - Bulgarija) - 180000
Manzikerto 1071 (Bizantija - Seldžiukai) - 150000
Arsufo 1191 (Kryžininkai - Ajubidai) - 100000
Dorylaeum'o 1097 (Kryžininkai - Seldžiukai) >150000
Arsufo 1191 (Kryžininkai - Ajubidai) - 100000

Bizantija - ne Europos valstybe, nors turejo didele reiksme Europai, bet... Visi musiai vyko prie reiksmingu miestu (netoli) gausiai pagyvendintoje teritorijoje, tai i skaicius itraukti ir miestu gyventojai - ne
gryna kariuomene. Manau - nereikia aiskinnti - kaip tai itakoja skaiciu dydi?
Beje pagal tuos duomenis, kryziuociai jau buvo stipresni uz tamplierius XI-XII a., nors mano ziniomis - jie pasieke savo galiu visrune kaip tik pries Zalgirio musi, del ko jis toks (lemiamas) ir ivyko.
caesar rašo:
Buvino 1214 (Prancūzija - Šv. Romos imperija) - 84000
Stirlingbridžo 1297 (Škotija - Anglija) - 75000
Nikopolio 1396 (Osmanai - Prancūzija+Vengrija) - 204000
Varnos 1444 (Osmanai - Vengrija) - 150000
Konstantinopolio 1453 (Osmanai - Bizantija) - 107000
Podul-Inalto 1475 (Moldova - Osmanai) - 170000

Skaicia, zinoma - "saliski", nes Sv.Romos imperija gal ir surinktu 50 000 kariu vienam musiui, jei tai hutu tik vienas musis per 10 metu ir nekvarsintu jai galvos visokie nekrikstai - nereiketu saugoti sienu ir kt.. Anglai surenka nemaziau 50000 kariu prie Stirlingbridzo, bet po mazdaug simtmecio nesugeba surinkti 10000 musiui prie Aginkoro su prancuzu 35000. Tiesa - anglams uzteko ir to viename didziausiame musyje "simtameciame kare". Prancuzai to karo metu metu sugeba surinkti su vengrais apie 100 000 kariu, bet niekaip negali atgauti is Anglijos uzgrobtu zemiu, tik po 100 mecio karo! Osmanu imperija uzpuola vengrus su tokia gausybe kariuomenes, bet niekaip nepavyksta jiems palauzti nusilpusiu po ordos rusu, kurie net laivyno dar neturi ir Krymas ne rusu (placdarmas atakai).
Besarabai (moldavai) sugeba sukrapstyti pries turkus apie 70 000!!! kariu??? Besarabai tuo metu yra Lietuvos-Lenkijos pasienyje ir niekaip su tokiom jegom negasdina Zecpospolitai?
Gal vertetu patikslinti skaiciukus, a?
caesar rašo:
Taigi Žalgirio toli gražu nedidžiausias (RB buvo teisus)

RB teige, kad Zalgirio musis buvo didziausias tuo metu Wink as jam priestaravau. RB tikrai buvo teisus - kaip sakai, as - ne Laughing
caesar rašo:
Taip pat nežinau kuo remiesi teigdamas, kad Teutonai didesni už Tamplierius, aš niekur neradau, tai nieko nesakau, bet mano manymu tamplieriai buvo stipresni.

Kryziuociu ordinas buvo teutonu ordinas, bet paskiau jis prisijunge Kalavijuociu ordina ir tapo vos ne vieninteliu ordinu paplitusiu tuometineje visoje Europoje, Mazojoj Azijoj ir siaures Afrikoj. Kiti ordinai buvo neskaitlingi. Kryziuociu ordinas pasieke savo galybe tik pries pat Zalgirio musi.
caesar rašo:
Erlis rašo:
Daugeli baznyciu Europoje krikscionys pastate uz pavogtus uzgrobtus pinigus. Europa apskritai lobo is jega pakrikstytu zemiu. Suskaiciuok kiek prusai ir lietuviai pasiseme kryziaus zygiu ir turesi apytiksli supratima - kiek turto is cia buvo nunesta i Europa katdru statybai, menu ir vietos geroves skatinimui.

Na kadangi lietuviai nelabai auksu garsėjo, tai manau, kad daugiau visko prisigrobė ir arabų. Be to finansavimas nėra "įtaka menui"

Ne tik auksas valdo pasauli! Maistas (Prusijos dalis (dabar Karaliauciaus sritis ir gabaliukas Lenkijos) ilgai sere visa Vokietija), baudziauninkai - pigi darbo jega, zemes...
Pabandyk tarkim papiesti net dabar ir pragyventi is to. Nei vienas menininkas nebutu isgyvenes is savo darbu, jei jiems moketu tik pagal galimybes. Grobstomi turtai leido dosniai moketi menininku dirbtuvems ir pavieniams didikams samdytis juos uz nemenkus uzmokescius.
caesar rašo:
Erlis rašo:
Ne tas pats! Somalis labai nauja valstybe, tuo tarpu Bavarija buvo jau seniai atskira germanu zeme - protovalstybe. Kalifornija - apskritai darinys is keliu indenu genciu zemiu apie kurios valstybinguma sunku kalbeti.Netinkamus palyginimus renki - neskiri valstybes nuo provincijos. Net pagal tavo kriterijus: "krikscionybe - geris" - Armenija pakrikstyta IVa., o nuo kada galima laikyti, kad prancuzai (ne galai) pakrikstyti?

Na tai kas; ta prasme norėjau pasakyti, kad valstybė nebūtinai geriau negu provincija. O Prancūzija, manau, apsikrikštijo apie VI a. tačiau tas nieko nepasako, kąjau armėnai nuveikė su ta krikščionybe.

Iki Romos popieziaus iskilimo kaip pagrindinio popieziaus buvo lygiaverciai baznycios vadovai Romoje, Konstantinopolyje, Maskvoje ir Jerevane. Iki siol nominaliai Romos popiezius nera aukstesnis uz Maskvos ir Jerevano baznycios vadovus.
Valstybe - visada geriau nei provincija. Pvz.: lietuva tapo faktiskai Lenkijos provincija (iki siol lenkai sako ne "v Litve", kas reikstu atskiros teritorijos statusa, bet - "na Litwe", kas reiskia pavaldzios Lenkijai teritorijos statusa) - nuo to Lietuvai tikrai nepasidare geriau. ta pati galima pasakyti apie bet kokia valstybe kieno nors vasale - pavaldumas niekaip neiseina i nauda.
Prancuzai kaip Romos provincialai pakrikstyti nuo VIa, nors pati Roma krikscioniska tapo kartu su armenais.
caesar rašo:
Erlis rašo:
Beje, del Galijos, kaip Romos issivysciusios provincijos...
Tai rodo dar viena ypatybe - skystablauzdiskuma, nes pazanguma romenai pasieke, tik ten kur jiems nesipriesindavo (pvz.: germanai priesinosi ir "nepazangus" buvo). Savo vertes suvokimas - butinas daiktas be jo - liksi provincialas.

Savo vertė - gerai, bet visada reikia remtis faktais, ne tautinėmis simpatijomis. Germanai nebuvo Romos provincija, o jei kalbame apie galus, tai laurus atiduokime ne galųs skystoms blauzdoms, o man Very Happy Very Happy Very Happy (geniali Cezario taktika)

Kad Germanija nebuvo Romos provincija, tai irgi parodo Galijos menkuma - nesugebejima pasipriesinti. Germanams niekada nesimatizavau - daugiau kaip ir tu - galams, frankams, net - Prancuzijai Wink
Bet Cezaris pries germanus buo bejegis Laughing
caesar rašo:

Beje, mes labai nukrypome nuo Farrelo knygos Very Happy

Bet ale gerai "pasitaskem"! Very Happy
_________________
Aš ūsuotas Smile
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą
Miu
Svečias





PranešimasParašytas: Tr. 08 17, 2005 6:34 am    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Erlis rašo:
Miu rašo:
Erlis rašo:
Jei ne lietuviu itaka - rusai dar ir dabar kirviu skustusi, jei jie tokie butu, o ne atskiros ordos respublikeles ar chanatai. Kultura be stabilios valdzios, stabilios valstybes ir suprantancios kulturos reiksme valstybes vystymuisi valdzios - niekas.


Jei kas Rusijai kulturą ir atnešė, tai manau nuopelnus reikia skirti tik Petrui I ( nepyk, bet tai, ką Tu dėstai, kvepia pseudopatriotizmu).

Na Petras I atsirado ne iskart po ordos ir ne jis po ordos nuosmukio nese Rusijai civilizacija. Iki petriuko dar dagyvent reikejo kelis simtmecius Wink Rusija is Azijos kulturos jau priseme (orda) toliau i Europa - Petriukas i kur langa kirto? Iki tol langu nebuvo. Rusija galejo patekti i Europa per Turkija (daug, nepatriotiskai mastant, butu kulturos paemus), Suomija, Svedija - Petras I ilgai dziaugsis svedu atnesta kultura. Jeigu nebutu Lietuvos, tai Rusijai grestu tai kas grese Prusijai ir Lietuvai kryziaus zygiai - musis Cudo ez.. Lietuviai sustabde agresyviu kryziuociu kruvina tikejima ir perteikinejo Rusijai (kaip savo zemems) tik tai kas naudinga is Europos. LDK buvo didziaja dalimi pravoslaviska - krikstyta. taip kad cia pseudopatriotizmu nekvepia - greiciau yra atvirksciai - durniai lietuviai, kad gyne rusus nuo kryziuociu - reikejo praleist.


Aš nesakau kada, aš sakau, kas... Wink
Atgal į viršų
Miu
Svečias





PranešimasParašytas: Tr. 08 17, 2005 6:48 am    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Erlis rašo:

caesar rašo:

Beje, mes labai nukrypome nuo Farrelo knygos Very Happy

Bet ale gerai "pasitaskem"! Very Happy


Na o knygą ar jau perskaitėt?

Beje šiek tiek nukrypsiu nuo temos: siūlau neblogą N. Davies "Europa. Istorija" . Kaina apie 90Lt. Apie 1500 psl. Autorius - Rytų Europos istorijos specialistas. Besidomintiems pats tas.
Atgal į viršų
Erlis
Karvedys


Prisijungė: 2005 06 01
Pranešimai: 330
Miestas: Kaunas

PranešimasParašytas: Tr. 08 17, 2005 9:48 am    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Miu rašo:
...Aš nesakau kada, aš sakau, kas... Wink

Tada ir Lenina, Stalina, Chrusciova, Brezneva, Andropova, Cernenka, Gorbaciova, Jelcina bei Putina galim itraukti i Rusijos stiprintoju sarasa.
Bet jei kalbam apie max - iki XVIa tai gal iki Petriuko dagyvent reikia, kad tas Petriukas turetu kam tapti caru - ne suskaldytoms kunigaikstystems ir plesiku gaujoms, o kazkokiai suvienytai valstybei, kuri tures bent pagrindus civilizuoto valdymo, o va sitai - atnese rusams lietuviai. Variagai (vikingai) sukure pseudovalstybe Rusia kuria sugriove orda, po jos reikejo is naujo viska kurti, o kas rusams tai padejo padaryti? Kodel ant caro varpo pirmi 4 lietuviu kunigaiksciai? Kodel ant caro varpo nera caro Petro I? Kodel jam nedekoja Rusija?
_________________
Aš ūsuotas Smile
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą
Miu
Svečias





PranešimasParašytas: Tr. 08 17, 2005 10:47 am    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Vėl painioji valdžią su kultūra Wink
Atgal į viršų
Erlis
Karvedys


Prisijungė: 2005 06 01
Pranešimai: 330
Miestas: Kaunas

PranešimasParašytas: Tr. 08 17, 2005 11:37 am    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Miu rašo:
Vėl painioji valdžią su kultūra Wink

Aha - anarchijoj daug kulturos randame Razz
_________________
Aš ūsuotas Smile
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą
caesar
Faraonas


Prisijungė: 2005 04 21
Pranešimai: 3683
Miestas: City of Delusion

PranešimasParašytas: Tr. 08 17, 2005 3:27 pm    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Vėl daug prirašęs Smile Pora pastebėjimų (tų citatų nedarysiu, labai daug laiko užima Very Happy )
1. Europoje religija buvo stabdis - sutinku, bet į Lietuvą atnešė daug žinių, tarkim inžineriją. Europa jau nelaikė Lietuvos laukiniais.
2. Lietuva prie Lenkijos prijungta gerokai vėliau, ne XIII-XIV a. apie kurį eina kalba.
3. Aukso Ordą vadini menku chanatu? O prieš ją pralėkė Čingischanas - irgi rusų draugas.
4. Lietuva negavo nuo mongolų tiek daug kiek jos kaimynai - pataisau mintį.
5. Kryžiuočių ordinas buvo vokiečiai, o iš užsienio - tik nuotykių ieškotojų pora.
6. Tiek mūšių pavadinimus, tiek datas, tiek skaičius cituoju iš Wikipedijos.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battles
Laikau tai pakankamu šaltiniu, ir, kaip tu mėgsti pabrėžti, remiuosi faktais, o ne išvedžiojimais.
7. Milijonas karių Exclamation Žalgiryje? Gal pasakysi, kad tai didžiausias istorijoje mūšis, gal ir Verdenui, Austerlicui lenkti galvą? Gal čia RB bajerį sumetė?
8. Tu sakei, kad tai didziausias musis viduramziuose. Nepatikslinai vietos - taip kad... be to Bizantija - Europos valstybė
9 Viduramžiai yra nuo 500 iki 1500 AD
10. Puatje mūšis - bet kuriuo atveju jis jau didesnis už Žalgirio
11. Kodėl tu manai, kad dalyvavo ir vietiniai? Be to nemanau, kad miestiečiai labai jau ten ant tamplierių puolėsi.
12. Vis vien nematau, kaip kryžiuočiai stipresni už tamplierius. Jei mūšis, toli gražu ne didžiausias juos visiškai palaužė.
13. Buvino mūšį laimėjo prancūzai.
14. Kaip istorija rodo, anglams reikėjo saugotis škotų Smile
15. Skaičiai pateikiami abiejų pusių, ir nematau netikslumų, pažiūrėk tą linką - ten tikrai š.. nededa.
16 Kryziuociu ordinas Afrikoje? Kažkaip netikiu.
17. Nori pasakyt lietuviai dirbo vokiečiams už baudžiauninkus? Dabar gal, tik ne tais laikais Smile
18. Prancūzai niekada nebuvo Romos provincialai, nebent galai - tai ne tas pats.
19. Menkini Cezario gebėjimus? Prisimink Aleziją... be to nežinia kaip būtū baigęsi tiek germanams, tike britams, tiek partams jei ne 44 metų kovo idos Sad
_________________
All the world's a stage,
And all the men and women merely players;
They have their exits and their entrances,
And one man in his time plays many parts,

Soldats, [...] songez que du haut de ces monuments quarante siècles vous contemplent
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą Siųsti el. laišką Apsilankyti vartotojo tinklapyje MSN Messenger
Erlis
Karvedys


Prisijungė: 2005 06 01
Pranešimai: 330
Miestas: Kaunas

PranešimasParašytas: Tr. 08 17, 2005 6:46 pm    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Citatos laiko tikrai dug uzima.
1 manai tik krikscionybe galejo atnesti inzinerija i kirus krastus? Neprirasinek nuopelnu tikejimams.religijoms - jos pacios sau tai prisiraso.
2 Lietuva prijungta prie Lenkijos faktiskai XIVa. Jogaila istekejo, kad gautu karuna, o Lietuva paeme kaip nuotakos kraiti.
3 Aukso orda neilgai liko stipri. tarkim jau XIVa viduryje ir po jos liko gana silpni susiskalde chanatai, kuriuos rusai po viena isdusino is vakaru pridengti Lietuvos nuo kryziuociu. Pasizymejo Jermakas.
4 Faktiskai tik rusai smarkiausiai gavo uo mongolu, bet veliau jiems nelabai kas trukde. Lietuva, Lenkija ir kitos valstybes gavo apylygiai.
5 Kryziuociu ordinas susikure Vokietijoje, bet to ordino pagrindinis ikurimo tikslas - kariauti ten kur reikia to kryziaus garbintojams - visur. Kryziuociu ordino veikla itrauke daugeli visu Europos saliu didiku, ypac po Tamplieriu ordino zlugimo - noreje islikti gyvi tamplieriai persimete i kryziuocius, taip smarkiai padidindami Kryziuociu "tautine ir geografine sudeti".
6 As ir nesakau, kad issigalvojai viska, tiesiog - nera tiksliu duomenu, o remtasi perdetais metrastininku teiginiais - perdedant prieso pajegumus jei reiksmingai pralaimeta ir perdedant savus pajegumus, jei reiksmingai laimeta.
7 milijonas kariu Zalgiryje! - vieno Lenkijoj gyvenusio vokiecio metrastininko teiginys "tukstantis tukstanciu vien tik lenku" Wink RB bajerio nesumete - jis pateike tai kaip pavyzdi apie duomenu nepatikimuma. Net tie tavo pateikti is wikipedios Zalgirio 66 000 yra smarkiai abejotini.
8 Nu gal reikejo pasakyti - didziausias velyvuose viduramziuose Europoje... Bizantija net ir savo valdymo ypatumais buvo arciau Azijos, neiEuropos, o ir Turkija dabar vadinti Europos valstybe - nelabai tikslu butu del nedidelio teritorijos gabaliuko esancio tikrai Europoje. Panasi buvo ir Bizantija.
9 Viduramziu griezto apribojimo nera, bet sutinku, kad apytiksliai 500 - 1500 m.
10 Kas kaip lygins: frankofilas gal ir pasakys, kad Puatje didesnis, frankofobas iskas kita, o lietuvis - Zalgiri Smile
11 Ne manau, kad dalyvavo vietiniai - jie tuo metu negalejo ramiai ziureti TV. Tamplieriai veliau del tu priezasciu ir zlugo, kad nebeturejo kur pasislepti - visur nekenciami. Zinoma - jie daug buvo apsmeizti, bet su vietiniais gyventojais jie niekada nebuvo draugai - ne tokia ordino paskirtis.
12 Musis palauze branduoli ordino ir Vytautas padare panasiai ta ka padare seniau kiti su tamplieriais - "pereme visa ordino valdyma" - kryziuociu ordinas tapo Lietuvos vasalu. Likusiems kryziuociams teko rinktis - buti muziku vasalu arba iseiti is ordino taip ji sunaikinant.
13 Nu ir - i sveikata, bet ne pergaleje esme - kiek is tikruju buvo tame Buvino musyje kariu.
14 Saugotis skotu, tai saugotis, bet kai reikejo surinkti kariuomene lemtingam zygiui pries prancuzus (netoli buvo to, kad Anglijos karaliu pataptu ir Prancuzijos karaliumi), tai surinko tik apie 10 000. Ir butu nerikeje saugotis prancuzu bei susilpnine skotus, nes skotai buvo remiami prancuzu - anglu priesu.Wink
15 Abi puses gali meluoti del savu priezasciu. Kauno pilies sturmas: vokieciai teigia, kad Kauno pili gyne apie 4000 gyneju, paciu vokieciu buvo apie 5-6000, panasiai kalba ir lenkai, rusai, lietuviai duomenu neturi, bet... pasiziurejus i tuometines Kauno pilies (medines) dydi galima pasakyti, kad ten 1000 butu kaip sprotai! Neabejoju, kad Kauno pilies sturmo duomenys butu wikipedijoj pateikti neatsizvelgiant i paskutine aplinkybe.
16 Karas su maurais, sventojoje zemeje ir kt. kampanijos neretai nuvesdavo kryziuocius i Egipta ir i dabartini Maroka. Abi sios valstybes tikrai Afrikoj.
17 Tais laikais buvo ir didysis prusu (jotvingiu, natangu, bartu...) lietuviu (suduviu, nadruviu,...) kt. perkelimas butent i vokieciu zemes, cia atkeliant vokieciu kolonistus. Nukariautuju iskeldinimas ir beteisikumas buvo daznai praktikuojamas. dabartinius darbus vokietijoje - nepavadinciau baudziava - ten gaunama daugiau nei cia padoriai uzdirbantis zmogus ir darbas dazniau lengvesnis. Nebegtu i ten, jei ten butu baudziava.
18 As visada sakiau, kad prancuzai ir galai nera visiskai tas pats, bet tradicijos - panasios. Taip sakant - paveldas.Wink
19 Nemenkinu Cezario sugebejimu ir pasiekimu, kaip nemenkinu tuo metu - laukiniu germanu. Atsilaikyti pries gerai organizuota ir ismustruota reguliaria Romos kariuomene galejo ne betkas!
Beje kuo butu pasibaiges parto Spartako vadovaujamas sukilimas Romai, jei ne... Slidus dalykas, tas - "jei". Geriau zinoti tiksliai. Smile
_________________
Aš ūsuotas Smile
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą
caesar
Faraonas


Prisijungė: 2005 04 21
Pranešimai: 3683
Miestas: City of Delusion

PranešimasParašytas: Kv. 08 18, 2005 10:55 am    Rašyti temą: Atsakyti su citata

1. Na tarkim bažnyčių statymas (vis tik reikia sutikti, kad pažiūrėti - gražios), tepliojimai freskų visokių ar pan.
2. Gerai apie Jogailą pasakei Very Happy . Bet viena valstybe tapo nuo 1569, iki tol buvo kaip ir karinė sąjunga, cia apie 1400, nu nuo mongolų geri 150 metų.
3. Tiek Čingischanas, tiek kurį laiką Aukso Orda padarė Rusijai žalos ir ši buvo nusilpusi, kuo Lietuva ir pasinaudojo užgrobdama Ukrainą dabartinę.
4. Na, su tamplieriais susidorojo Pilypas IV jausdamas per didelę jų įtaką, teutonai - niekam nemaišė, reiškias per silpni buvo. Be to tamplieriai buvo profesionalūs krusaderai, o ne teutonai, kur nuo lietuvių pasikraudavo.
5. Žinoma, tiksliai niekas nepasakys skaičių, net ir dabartiniuose mūšiuose, bet remiantis keliais šaltiniais, gal ir archeologija kažkiek nustatyti apytiksliai - galima. O būtent kuo tie 66000 abejotini?
6. Bizantija stovėjo viena koja Azijoj, kita- Europoj (dabartiniu supratimu), o viduramžiais Azija labiau buvo ties Mongolija, Kinija ir Siamu, o Artimieji Rytai daugiau kontaktavo su Europa (tarkim Bizantija valdė Graikiją, Bulgariją, popiežiai Palestiną laikė savo žeme, o Europos karaliai labai mėgo ten žygius rengti)
7. Kodėl Puatjė galėjo būti mažesnis - šio mūšio užteko pažaboti arabus, tai reik manyt daug jų žuvo.
8. Na šimtamečiame kare buvo daug mūšių, sekėsi tai vieniems tai kitiems, valstybės buvo apylygės, taip kad ne taip lengva vienu smūgiu nugalėti. Vis tik anglai per nosį gavo Very Happy
9. O man kaip tik atrodo, kad visada verta mažinti savo karių skaičių. Jei pralaimjėjai - mūsų buvo per mažai, jei laimėjai - va su tiek mažai karių ir visvien nugalėjom, kokie šaumūs strategai Smile
10. Spartakas buvo trakas, ne partas. Sunku pasakyt kaip būtų buvę jei ne Krasas, bet turbūt būtų parsiųsti legionai į Romą ir visvien neišsilaikęs Spartakas.
_________________
All the world's a stage,
And all the men and women merely players;
They have their exits and their entrances,
And one man in his time plays many parts,

Soldats, [...] songez que du haut de ces monuments quarante siècles vous contemplent
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą Siųsti el. laišką Apsilankyti vartotojo tinklapyje MSN Messenger
Miu
Svečias





PranešimasParašytas: Kv. 08 18, 2005 11:07 am    Rašyti temą: Atsakyti su citata

"You can edit and create new articles on Wikipedia right now" Na toks šaltinis man visiškai pasitikėjimo nekelia Shocked
Atgal į viršų
Rodyti pranešimus nuo ankstesnio:   
Pradėti naują temą   Atsakyti į pranešimą    Pagrindinis puslapis -> Egipto faraonai ir faraonės Visos datos yra GMT + 2 valandos
Pereiti prie Atgal  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Toliau
Puslapis 47

 
Pereiti į:  
Jūs negalite rašyti naujų pranešimų į šį forumą
Jūs negalite atsakinėti į pranešimus šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite ištrinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite dalyvauti apklausose šiame forume


Powered by phpBB © phpBB Group. Hosted by phpBB.BizHat.com


For Support - http://forums.BizHat.com

Free Web Hosting | Free Forum Hosting | FlashWebHost.com | Image Hosting | Photo Gallery | FreeMarriage.com

Powered by PhpBBweb.com, setup your forum now!